•   Последние или как я собирала новогодний стол 
  •   Эпитафия советскому року 
  •   Позвольте еще раз поправить Захарова 
  •   Я арестовал заместителя Власова 

Превратится ли Америка в Россию? Если обеднеет...

Александр Янов (США): Сейчас Россия ослабла и нуждается в поддержке со стороны окружающего мира, а когда-то она сама представляла собой центр силы.
Валерий Скурлатов (Россия): Россию хотят взять под контроль, чтобы иметь здесь какие-то свои позиции, для того, чтобы не допустить катаклизмов, которые могут затронуть интересы окружающих стран.
Уже выступавший в нашем журнале (№ 17,1992) с объяснениями того, как он не спас Россию, профессор политических наук Нью-Йоркского университета Александр Львович Янов не оставил надежду разобраться, почему у него так вышло. Он обратился к представителям оппозиции (как он ее понимает), чтобы выяснить принципы ее политики, Видение перспектив развития. Янов сам выбрал и собеседника, лидера Российского народного фронта Валерия Скурлатова, и темы для разговора.


A. Я.: Цель Запада — стабилизация ситуации в России, а не превращение России в сырьевой придаток и ее духовная оккупация?
B. C.: Для мира это было бы самым лучшим вариантом.
A. Я.: Значит, вы не согласны с линией, которую проводят газета «День», журналы «Наш современник» и «Молодая гвардия», что западный мир смотрит на Россию как на источник ресурсов, которые можно присвоить? .
B. C.: Это очень примитивная позиция, мы ее не разделяем. Это очевидно, если посмотреть наши публикации, документы Партии возрождения и Российского народного фронта.
A. Я.: Вы не принадлежите к демпатриотам, которые предприняли попытку объединиться на Конгрессе патриотических и гражданских сил? Получается, вы расходитесь с ними по коренному вопросу — вопросу стратегии будущего страны. Ведь они говорят примерно так: мы находился в состоянии конфронтации с Западом, мы должны обороняться.
B. C.: Мы так не считаем. Находясь в лояльных отношениях и с Российским общенародным союзом (РОС), и с Российским народным собранием (РНС), считаем, что различия ничтожны. Надо смотреть в будущее, надо действительно создать патриотическо-демократическую структуру, блок, который мог бы взять власть. Но для этого недостаточно сил ни у кого отдельно. Размежевания и персональные споры нам кажутся неуместными. Борьба сама рассеет кого вперед, кого в кювет, жизнь сама предложит оптимальную стратегию и тактику.
A. Я.: Значит, вы ожидаете скорого краха существующего режима?
B. C.: Ну, не то чтобы скорого, скажем, через месяц, но так как Ельцин и его команда избрали тупиковый путь, то вряд ли они долго продержатся.
A. Я.: А вы предлагаете какой-то другой путь?
B. C.: Да, у нас другой путь. Путь новых индустриальных стран, путь соседнего Китая, путь, который раньше прошли в Америке.
А.Я.: Но Китай по-прежнему тоталитарное государство. Люди, руководящие Китаем, доказали это танками на площади Тяньаньмэнь.
B.C.: Но мы считаем, что Китай планово движется к более открытому существованию.
А.Я.: Да, но так не считает китайское руководство. И потом, ведь может быть вполне свободное рыночное, капиталистическое общество, но тоталитарного политического склада. Как в свое время Германия, Япония. Я не понимаю тогда, как может Китай
служить вам образцом, если вы цените демократию?
B.C.: Мы считаем, что критерием демократии является экономическая свобода. Причем ее опора средний класс — собственника. В наших программах на первом плане собственность. В бедных странах, таких, как новые индустриальные страны, Китай, проходит процесс модернизации.
A. Я.: Но есть разные типы модернизации. Вот в Германии в начале века — это авторитарная модернизация. Допустим, Франция — это демократическая модернизация, Россия или Китай — это уже тоталитарная модернизация. I
B. C.: Любая модернизация всегда приводит к возникновению среднего класса, который и является фундаментом и демократии, и прогресса.
A. Я.: Образование среднего класса не есть гарантия от тоталитарного переворота. Поэтому мы и говорим еще о политической модернизации, которая означает, что от слабой, только что рожденной, коррумпированной, инфантильной демократии страна развивается к демократии необратимой.
B. C.: Необратимых демократий не бывает!
A. Я.: Бывает. Вот, например, Америке 225 лет, и она там существует. Франция оказалась в похожем положении, что и послевоенная Германия, а Англия лишилась колоний, обеднела, по существу, но все они выдержали экзамен и доказали необратимость демократии.
B. C.: Тоталитаризм возможен только в бедных странах. В богатых, когда там есть средний класс, благополучный по своей сути, возможна только демократия. Я не игнорирую политическую область, но на первое место ставлю экономическое раскрепощение собственника.
A. Я.: Но это еще не гарантия. Гарантией может стать необратимость такой его свободы, положение, когда авторитарные силы в стране маргинализированы, оттеснены на периферию политической жизни. В Германии сейчас есть фашистское движение, в Америке есть, в Бельгии, да где угодно — это новые правые. Но они не в силах изменить политический курс страны. Следовательно, нужно, конечно, работать на средний класс, нужно отстаивать экономическую свободу, в этом нет сомнений. Однако этого недостаточно.
B. C.: Для нас критерием устойчивости демократии является критическая масса самодостаточных собственников. У нас этого сейчас нет, конечно. Поэтому у нас крайне все неустойчиво.
А.Я.: Но вы же не можете гарантировать от кризиса любую державу, даже имеющую, используя вашу терминологию, критическую массу самодостаточных собственников? Она может обеднеть и выбрать тоталитаризм. Где в вашей платформе гарантии против этого? Вот Америка и американцы прошли этот кризис и доказали обратное.
B.C.: У меня складывается впечатление, что вы очень возвышаете человека. Вы не учитываете его греховности, силу зла.
A. Я.: Напротив, вся западная политическая система устроена, исходя из греховности человека. Здесь же политическая мысль всегда исходит (почитайте Солженицына) из предположения, что человек сам по себе прекрасен. Портят его социальные условия, политические режимы. Это без упрощения, это серьезно, такова русская традиция: абсолютизация морали. Западная же политическая традиция исходит из предположения, что человек — это зло. Чтобы нейтрализовать это, и была изобретена демократия. С ее помощью вы разделяете власть и получаете институциональное воплощение нейтрализации зла злом.
B. C.: Мы тоже исходим из протестантизма, кальвинизма, так же как и Запад. Вы, однако, очень оптимистично настроены в отношении того, что Америка не сможет когда-нибудь обеднеть. Любое общество может обеднеть. А бедные люди выбирают диктатора. Американцы обеднеют и сделают то же самое, хотя у них 200 лет была демократия.
A. Я.: Но, посмотрите, были ведь экзамены «на необратимость демократических систем»: Великая депрессия для Америки и время после первой мировой войны для Европы. Одни выдержали, а другие нет.
B. C.: Мы Америку очень уважаем и даже берем за образец. Это для нас вдохновляющий оптимистический пример того, как надо действовать нам здесь.
И я приведу пример — Авраам Линкольн. Мы проводим митинги «Собственность каждому россиянину», посвященные 130-летию принятия акта, согласно которому каждый дееспособный американец получил 65 гектаров земли. Это великий образец. В результате удалось выиграть гражданскую войну, сплотить американскую нацию.
Мы тоже за народный капитализм. На деле же строится олигархический. Собственность переходит в руки очень узкого круга лиц. Мы против этого.
А.Я.: Если вы свергнете это правительство и придете к власти, то вы потеряете Запад.
B.C.: Нет, Запад мы не потеряем. Мы, как это было в Америке, наделим каждого дееспособного россиянина исходной стартовой собственностью.
A. Я.: Но, чтобы сделать это, нужна политическая база. Линкольн мог сделать это только потому, что в Америке уже существовала демократия. Это было сделано не в 1796 году, а лишь в середине следующего века. Здесь правительство только 4 месяца у власти, и оно просто не в состоянии сделать того, что в Америке, там ведь прошло 75 лет и три поколения прожили в условиях демократии.
B. C.: Но нынешнее правительство совершает те же ошибки, что и Временное правительство в 1917 году. Одни обещания, не подкрепленные реальным механизмом наделения людей землей, собственностью.
A. Я.: Ну так мешают ваши же союзники. Если бы это можно было пробить через съезд, тогда не было бы разногласий.
Предположим, ушло правительство Гайдара в отставку, президент зовет вас. Что получится? Вы формируете правительство, приходите на съезд, предлагаете программу, а она у вас не только схожая, просто одинаковая с той, которую предлагал Филиппов, — и съезд вас топит, точно так же, как и его. Это тупик.
B. C.: Тупик образовался, когда объявили либерализацию, не проводя приватизацию. Существует разница в том, что предлагает правительство и предлагаем мы. Мы предлагаем в интересах народа, правительство же — в интересах узкой группы.
А.Я.: Это частная-то собственность — интересы узкой группы? Какая еще может быть сильнее приватизация, чем частная собственность?
Если у вас есть маленькие тактические разногласия по механизмам, зачем уходить в политическую оппозицию? Вы пытались с правительством говорить, пытались садиться с ними за один стол? Соберитесь, утрясите эти мелочи. Откуда у вас уверенность, что тот же Верховный Совет, те же фракции, к которым вы в оппозиции, вам скажут: нет, это нам не подходит? Каким-то образом вы пытались эти разногласия разрешить без свержения демократии?
B.C.: Нет, демократию свергать никто не собирается. Большинство на съезде стоит на позициях политической демократии.
A. Я.: Но съезд ведь сопротивляется главному в вашей программе!
B. C.: Съезд сопротивляется курсу на олигархический капитализм. А Ельцин — его сторонник. Я Ельцина низко ставлю и считаю, что он и Горбачев будут самыми презренными государственными деятелями в истории России.
A. Я.: Каким образом вы теперь из оппозиции хотите превратиться во власть? Каким образом вы покажете народу, что именно ваша программа способна вывести страну из кризиса? Как вы намерены это сделать, ведь выборы будут только в 1995 году?
B. C.: Я просто знаю расстановку сил в Верховном Совете и на съезде. Ядро в Верховном Совете и определяет поведение других депутатов. Я общаюсь со многими парламентариями и вижу, как складывается парламентское большинство, которое может принять нашу программу наделения людей собственностью.
A. Я.: Хорошо, это первый шаг. Создается большинство. Дальше.
B. C.: А затем необходимо заставить правительство путем всеобщей забастовки все-таки наделить людей собственностью.
A. Я.: То есть вы хотите «передемократить» демократов?
B. C.: Они не демократы — они хотят наделить собственностью лишь небольшую часть людей. Демократы — это мы. Мы всех наделим собственностью.
А.Я.: Ну это же несерьезно. Я прошу вас нарисовать схему того, как вы придете к власти, как из оппозиции вы превратитесь во власть? Понятно, вот вы образовали большинство. Но ведь право формировать правительство принадлежит президенту.
B.C: Но верховные полномочия принадлежат народу. Если он выйдет на улицы...
А.Я.: А если нет? Я разговаривал с Ричардом Косолаповым и задавал
ему такой же вопрос. Там тоже: «они поднимутся... народ выйдет... создать Советы народных депутатов...». Так чем вы отличаетесь от большевиков? Большевики хотя бы опирались на существующие Советы, а вы сидите и мечтаете. А если Советы не создадутся, что вы тогда будете делать?
B.C.: Но создались же стачкомы.
А.Я.: Создались. Но не вами, и они же с вами не сотрудничают. Может, только некоторые. Вы говорите о всеобщей политической забастовке. Медики, например, бастуют, требуют увеличения зарплаты, учителя бастуют, требуют того же — это обыкновенные экономические требования в условиях демократического режима. Вот этот шаг: от требований «прибавьте нам зарплату» к «сбросьте президента Ельцина» — как вы его сделаете?..
Так до конца разговора Янов и не узнал от Скурлатова, что же тот будет делать, чтобы прийти к власти, и как добьется того, чтобы его программа была понята и принята народом.
Справка. Валерий Скурлатов — известная фигура в российском общественном движении. Был инициатором создания Российского народного фронта (в 1988 г.). В августе 1990 года получает распространение написанная В.Скурлатовым от имени Российского демократического форума (РДФ) «Программа действий—90», которая содержит призывы к насильственному захвату земли. Программа была использована как средство дискредитации демократического движения. После скандала вокруг «Программы действий» Российский демократический форум распался, а РНФ Скурлатова резко поворачивает в сторону лояльности правительству, участвует в антиельцинской и прогорбачевской кампании.
В середине марта 1991 г. РНФ Скурлатова выходит из Центристского блока партий и выступает с заявлениями, равно осуждающими и Ельцина, и Горбачева.
По оценкам агентства «Постфактум» (на конец 1991 г.), численность Российского народного фронта в Москве — не более 40 человек, еще 20—30 — в Новосибирске и некоторых других городах.
Беседу записал Александр КАСАТОВ
Журнал «Столица», номер 25 за 1992 год.
рейтинг: 
  • Нравится
  • 0
Номер Столицы: 1992-25
Фото дня
Обложка дня
Опрос
Нужны ли на сайте статьи из других журналов?