•   Последние или как я собирала новогодний стол 
  •   Эпитафия советскому року 
  •   Позвольте еще раз поправить Захарова 
  •   Я арестовал заместителя Власова 

Д.А.Пригов + Л. С. Рубинштейн. Отцы - основатели московского концептуализма

РУБИНШТЕЙН Лев Семенович — родился в 1947 г. в Москве.
Окончил филологический факультет МГПИ им. В.И.Ленина. Поэт, создатель уникальной поэтической системы «стихи на карточках» (с 1974 г.). С 1979 г. печатается за рубежом, с 1989 г. — в СССР. С сентября 1991 г. — член СП. Один из основателей и главных действующих лиц «московской концептуальной школы».
ПРИГОВ Дмитрий Александрович — родился в 1940 г. в Москве.
Окончил Московское высшее художественно-промышленное училище (б.Строгановское) по отделению скульптуры. С 1975 г. член СХ СССР. Автор более 14 тысяч стихотворений, прозаических произведений, эссе, пьес, «минибуксов» (изобразительно-литературных текстов). Занимается графикой, Перформансами и т.д. С 1975 г. печатается за рубежом, с 1987 г. — в СССР. С сентября 1991 г. — член СП. Один из основателей и главных действующих лиц «московской концептуальной школы».
НОСТАЛЬГИЧЕСКИЙ КОНЦЕПТУАЛИЗМ
— Теперь сложно понять, как в конце 60-х годов, когда вы оба начинали, можно было в условиях нашей страны прийти к такому образу художественного мышления, как концептуализм. Один недостаток информации — уже серьезнейшее препятствие, не так ли?
— Д.Пригов: Во-первых, уже с середины 50-х годов художники работали с такими концепциями, как абстрактный экспрессионизм, различные помеси конструктивизма, супрематизма, сюрреализма, аналог которых в слове пытались искать тесно связанные с художниками литераторы.
Л.Рубинштейн: В литературе тогда было тотальное увлечение Пастернаком, Мандельштамом, Ахматовой. Это ведь тоже были запретные поэты. Так что я начинал писать стихи в этой «правоверной», традиционной парадигме. Сейчас я, мягко говоря, не высоко их ставлю, но думаю, что по тем временам они , были достаточно продвинутыми стилистически, если сравнивать со многим, что тогда делалось.


Д.П.: Вообще все творчество поэтов-традиционалистов того поколения, как официальных, так и неофициальных, — это некий пастернако-мандельштамо-ахматовский фольклор. Освобождаться от этого приходилось постепенно, шаг за шагом. У меня лично была масса «смен» компаний: в разное время я был близок с разными людьми по причине совпадения эстетических установок. В институт я пришел с горячей любовью к Репину и Шадру — другого просто не знал. В поэзии любил Некрасова и до сих пор, надо сказать, люблю. Затем стал узнавать что-то для советской культуры как бы запретное, а для мирового искусства такое архаичное, с хвостами и клыками, как саблезубые тигры: импрессионизм, например. Постепенно, по мере этого мучительного узнавания, складывался тот круг, который позднее, в конце 70-х годов, составил наше сообщество — так называемый семинар, который проводился на квартире врача А.Чачко.
Информационные возможности у всех, конечно, были разные. У кого-то были родственники за границей, кто-то был знаком с западными журналистами, дипломатами.
Л.Р.: Помню, году в 70-м художнику В.Герловину кто-то подарил альбом поп-арта — так к нему со всей Москвы приезжали смотреть.
Д.П.: Всю эту информацию осмысливали по местным меркам — то есть чудовищно идеологизировали. К тому же поступало все сразу, вне времени, целыми пучками стилей. А нарушение естественного процесса их наследования, как он происходил на Западе, соответственно нарушало перспективу нашего восприятия. Скажем, огромное значение для художественной жизни Москвы имела французская выставка (кажется, это было в 1964 году) — а ведь это был обычный абстракционизм (т.е. позавчерашний день). Но на выставке можно было увидеть западное кино, послушать музыку и к тому же были выставлены каталоги, которые все смотрели, но уже через неделю смотреть было не на что, потому что все сперли. Помню, и мы с моим приятелем скульптором Б.Орловым книги три унесли...
Л.Р.: Нам, может быть, посчастливилось в каком-то смысле с этими затруднениями. Я про себя точно знаю, что, узнав многие вещи раньше, чего-то не делал бы из того, что делал. Такое ощущение у меня, например, было, когда уже в 80-е я прочел Борхеса..
Д.П.: А я, например, обэриутов узнал тогда, когда уже писал вполне соцартовские тексты. А прочел бы раньше — было бы сложнее...
— Как формировалась среда литературно-художественного андер-граунда? Говоря иначе, как происходило общение с «поверхностью»?
Д.П.: Предыдущее поколение пыталось утвердить себя как художников именно в глазах других. У нас, наоборот, главным был принцип мимикрии в отношении «остального» мира. Основная задача состояла в том, чтобы никто не знал, чем мы занимаемся. Все где-то работали и тщательно скрывали то, что они делали дома.
Л.Р.: Художники зарабатывали детскими книжками — прилично, кстати.
Д.П.: Илья Кабаков, в частности, всю жизнь этим занимался. А в Союзе художников играл роль «маленького человечка», дурачка этакого...
Л.Р.: Когда к нему в мастерскую вдруг приходили посторонние и видели его концептуальные работы, он объяснял, что делает их по заказу института психиатрии.
— Ну а родные, близкие?
Д.П.: Моя мама узнала о том, что я пишу стихи, из передачи Би-би-си в 80-каком-то году.
Л.Р.: Мои родители знали, но считали это бедой: вроде способный мальчик, но вместо того, чтобы защищать диссертацию, сидит в библиотеке и что-то корябает... В семье я был на положении неудачника. А на службе, куда я ходил всю жизнь, тоже узнали совсем недавно.
Д.П.: Надо подчеркнуть, что в нашем кругу никто не был бомжем, тунеядцем, алкоголиком...
Л.Р.: Не было пресловутого подпольно-богемного надрыва. Важно понять,
что наше положение было результатом добровольного выбора. Никто никогда в этом кругу не считал себя обиженным системой. Хотя сейчас многие критики либерального направления пишут о нашем круге, что он-де относится к «задержанному» поколению, которое «мучительно пробивалось к публике...»
Д.П.: ...к печатному станку.
Л.Р.: Так вот, я торжественно заявляю, что никто никуда не пробивался.
Д.П.: То есть кто-то пробивался, но не было представления, что нам что-то эта власть должна.
Л.Р.: Действительно, почему «Новый мир», занятый своими проблемами, что-то мне должен? Да и я, будучи редактором, никого из их авторов, между прочим, не стал бы печатать...
— Ане было ли у вас ощущения, что ваше автономное от социума существование в определенной мере отражает чрезмерную зависимость от него же?
Л.Р.: Сейчас я большую зависимость ощущаю. То время, как ни парадоксально, было временем наивысшей свободы.
Д.П.: Было ощущение, что я нашел ту оптимальную нишу, где у меня минимальные претензии к обществу, а у общества — ко мне.
ИСКУССТВО В ЗАКОНЕ
— Рубежом в процессе превращения «андерграунда» в «апграунд» принято считать 1985 год. Что же произошло?
Д.П.: КарТина художественной жизни Москвы начала, хотя и не столь явно, перекраиваться уже несколько раньше. С конца 70-х годов на Западе издавались каталоги художников нашего круга. В 1979 году начал выходить в Париже журнал по изобразительному искусству «А—Я», который публиковал и литераторов. Начались неприятности с властями, вызовы в КГБ, обыски, прокурорские предупреждения. С начала 80-х проявились кризисные черты, связанные с «разбалтыванием» социокультурной ситуации и началом выхода «на поверхность». «Героический период» кончился. Круги стали перекомпоновываться: молодые отделялись, и круг втягивал в себя людей уже не столько по соответствию жестко определенной эстетике, а все больше просто по совместимости характеров. Потом стало размываться единение литераторов с художниками. А 1985 год развил все эти тенденции: наша эстетика открылась обществу, и оказалось, что оно к этому подготовлено.
Л.Р.: Причем больше, чем мы ожидали.
Д.П.: А сейчас уже ни одна рок-группа не считает для себя приличным вылезти на сцену без какого-нибудь соцартовского текста... В результате исчезла наша позиция непонятости, уединенности, противопоставленности — и обществу, и другим направлениям в искусстве. Появились, во-первых, люди, для которых то, что мы делали, не представляет ничего особенного. Во-вторых, огромное количество молодежи, рожденной в этой стилистике. Все это стало диктовать совершенно другое поведение и в жизни, и в культуре.
— Какое же?
Д.П.: Прежде всего возникла проблема публикации, выступлений. Я без амбиций делаю и то и другое, практически где угодно.
Л.Р.: С какого-то момента показалось уже фальшивым искусственно избегать публичности.
Д.П.: Вообще если раньше я считал, что болевые проблемы культуры решаются в узком кругу, то сейчас вижу, что в значительно более широком.
Л.Р.: То есть теперь у каждого художника выкристаллизовывается своя публика... А года через два после «рубежа» 85-го начался поход советского изобразительного искусства на Запад, и круг распался.
ВСЮДУ жизнь
— Известно, что именно концептуализм представляет за рубежом современное советское искусство. Как функционирует и воспринимается отечественный авангард на тамошнем рынке?
Д.П.: Тут надо жестко разграничить литературу и изобразительное искусство — на Западе это сферы, не в пример нам, разделенные. В последние годы какое-то количество советских художников оказалось выплеснуто в океан западного художественного рынка, куда ежегодно вливаются сотни художников: марокканских, тунисских, индонезийских и пр. Говорить серьезно о феномене русского искусства в этом море бессмысленно.
— Хотя по экспансивным публикациям первых лет «натиска на Запад» создавалось впечатление, что рынок чуть ли не завоеван.
Д.П.: Ну что вы. Просто была найдена ниша, куда наши художники вошли. Речь ведь не идет о всемирной известности — такие художники есть, но и их знают повсеместно только в художественном кругу. Художник — не рок-звезда, его может и должен знать только профессиональный мир. А в этом мире важно выйти на определенный уровень, вот и все. И некоторым советским художникам это удалось. Действительно, это люди нашего круга: Кабаков, Булатов, еще некоторые. То, что круг этот был изначально ориентирован в своей эстетике и поведении на мировое искусство, облегчило ему вхождение в западный рынок: Запад видит у этих художников современный язык современного искусства, а не «загадочную русскую душу».
Что касается литературы, то ее потребление там вообще весьма узкое. Тем более русской литературы. Особенно поэзии. Это, во-первых, чтения в университетах для специалистов-славистов, уровень которых по части понимания текста и осведомленности в современной русской литературе весьма высок. Прежде всего это относится к Германии.
Л.Р.: Да! Скажем, в Бохумском университете я выступал без перевода и по тем вопросам, которые мне задавали, с изумлением понял, что это аудитория хорошего московского уровня.
Д.П.: Второе — это международные фестивали, представляющие достаточно замкнутый круг поэтов, кочующих из страны в страну. Поэты там решают свои проблемы и не претендуют на то, чтобы их книги становились бестселлерами.
Л.Р.: Обычный тираж для поэзии у них — 700—800 экземпляров.
Д.П.: Третий род — это «русские вечера», куда приглашают просто русских писателей без разбора — тех, кого знают организаторы или кто оказался под рукой. Приходят люди, задают вопросы... о сравнительной характеристике Горбачева и Ельцина. То есть на них люди, сталкиваясь с русскими писателями, заодно пытаются узнать, что творится на Руси.
— А как вам видятся перспективы
культурного развития нашей страны?
Д.П.: Дело идет к тому, чтобы политику и экономику выстроить по западному образцу. Если это удастся сделать, то новый социум и свободный рынок воспроизведут и западную культурную ситуацию. Будет лет десять такого монструозного переходного сосуществования культуры и поп-культуры, пока не вымрет поколение, воспитанное в особом отношении к культуре. А потом эти взаимоотношения выстроятся. Если России не удастся полностью включиться в западный социально-экономический механизм, то, думаю, будет вариант Индии: городское население, вовлеченное в культурные структуры западного типа, и пласт людей, близких национальному типу культуры.
Л.Р.: Будет исчезать то преувеличенное отношение к художнику, которое так мешало прежде.
Д.П.: Пожалуй, поколение Вознесенского и Евтушенко — последнее, сумевшее выстроить свою судьбу, свой имидж Больших Поэтов. А мы — последнее поколение, которое сумело выстроить свой имидж ПОЭТОВ.
— Поэтому я и беру у вас это интервью.
Михаил СМОЛЯНИЦКИЙ
Журнал Столица номер 4 за 1992 год.
рейтинг: 
  • Нравится
  • 0
Номер Столицы: 1992-04
Фото дня
Обложка дня
Опрос
Нужны ли на сайте статьи из других журналов?